Мои три нотариуса, непосредственно нотариуса, а не секретари сказали: Арман, извините, но мы такое заверять не будем, при всём уважении к Вашим аргументам. РS. Приводил аргументы своих оппонентов по дискуссии, исключительно яростно и не показывая, что позиция нотариуса полностью совпадает с моим пониманием вопроса. Доля - долей, а деньги красть у детей нельзя и я привёл пример продажи в мегаполисе и покупки в хуторе, где можно увеличить долю детей в десятки раз и положить в родительский карма кучу денег. Интересно мне знать, что скажет Ваш 500-рублёвый Notary_consul, если прокуратура обвинит родителей в присвоении денег в особо крупном размере с лёгкой руки нотариуса, хоть и с обеспечением лучших долей детям. На мой взгляд, стыдоба, поговорите лично с Нотариусом! Давайте, каждый останется при своём мнении и пусть буду "засчетклиентапересраховщиком", на Ваш субъективный взгляд, а я вижу реальные угрозы подобного распределения и в моей сделке подобного точно не будет, а налоги мы клиентами оптимизируем и без этой фигни, есть много иных инструментов и подходов! Всем спасибо, с уважением, Арман!

Я спросила! Еще вчера утром у своего знакомого нотариуса, но некогда было писать в ветку, да я и заранее знала, что синьор "засчетклиентапересраховщик" не примет такой аргумент. Но рассказываю: мой нотариус сказал, что, конечно, можно. Тогда я задала ему вопрос по поводу альтернативы в ППФ и отсутствия гарантий ее покупки, на что он ответил, что оставит себе подписанный в ППФ экземпляр договора на покупку альтернативы (или копию... не помню).
На вопрос, что будет, если они в итоге не исполнят это обязательство, например, не сдадут на регистрацию, он ответил, что это будет нарушение закона гражданами. А я подумала, что ведь сделка, совершенная с нарушением закона НИЧТОЖНА с момента ее заключения в соответствии с нормами ГК Рф, а если она ничтожна, то какая ж тогда разница, за сколько по этой сделке продана, а точнее, тогда НЕ продана детская доля?!))
В телеграмм есть такой канал "Говорит нотариат" и там можно задать вопрос нотариусам. Что я сегодня и сделала. Итак, копирую переписку с нотариусом, которому достался мой вопрос.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ИВК, [21.06.2023 13:26]
Здравствуйте! Ситуация такая: продается квартира, находящаяся в долевой собственности. Есть доля несовершеннолетнего. Есть разрешение опеки на продажу доли ребенка с условием одновременной покупки ему доли в другой квартире. ДКП на альтернативу будет оформлен в тот же день, НО в ППФ, и сдан на госрегистрацию права в МФЦ. Вопрос: удостоверит ли нотариус договор продажи квартиры, где доля несовершеннолетнего будет оценена не пропорционально ее размеру, а в меньшей сумме? Например: у ребенка 1/10 доля квартиры, у мамы и папы в совместной собственности 9/10 долей. Квартира целиком продается за 10млнов, а доля ребенка при продаже оценивается в 500тыс., при этом эти 500тыс. составляют 0.7 от кадастровой стоимости 1/10 этой квартиры. В разрешении опеки на продажу никакие цены не указаны - есть только условие одновременной покупки. Впервые задаю вопрос в этом канале и поэтому прошу еще написать, как и куда можно переправить ту самую благодарность, которая приветствуется)) Спасибо. С уважением - Ирина.

Notary_consult, [21.06.2023 13:48]
Добрый.
Смотрите , если в разрешении опеки написано с одновременной покупкой , и вторая сделка , то есть покупка ,будет в простой форме ,но в этот же день . То нотариус попросит сначала купить , а потом приходить на сделку по продаже . Либо в разрешении опеки нужно убрать слово одновременной покупки .
По поводу стоимости - вы должны выполнить условия разрешения опеки . Там написано ,какая доля должна должна быть куплена ,за сколько не указана . Поэтому имеет значение только размер доли .

ИВК, [21.06.2023 14:03]
Спасибо большое за ответ. То есть получается, что если даже в разрешении опеки будет написано "с условием ПОСЛЕДУЮЩЕЙ покупки доли ребенку", а стоимость продаваемой доли отсутствует, то и в этом случае продавцы могут распределить доход от продажи квартиры так, что доход от продажи доли ребенка будет меньше, чем при пропорциональном долям разделе дохода? И, извините, но я старая вешалка)) и не умею никак иначе переправить Вам денежку - только на карту ч/з сбер.

Notary_consult, [21.06.2023 14:07]
Главное , вы должны купить на имя ребенка ту долю , которая указана в разрешении .

Notary_consult, [21.06.2023 14:08]
Деньги от продажи поступают родителям , на эти деньги родители покупают новое жилое помещение на имя ребенка

Notary_consult, [21.06.2023 14:08]
Так права ребенка не ущемляются

ИВК, [21.06.2023 14:09]
Ну и как же все-таки мне сказать Вам денежное спасибо???)))

Notary_consult, [21.06.2023 14:15]
51------77 (здесь был № банковской карты)

ИВК, [21.06.2023 14:33]
получилось) Еще раз спасибо!

Notary_consul, [21.06.2023 14:35]
👌
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А Арман проспорил мне 500р)))))))))))))))))))

Я спросила! Еще вчера утром у своего знакомого нотариуса, но некогда было писать в ветку, да я и заранее знала, что синьор "засчетклиентапересраховщик" не примет такой аргумент. Но рассказываю: мой нотариус сказал, что, конечно, можно. Тогда я задала ему вопрос по поводу альтернативы в ППФ и отсутствия гарантий ее покупки, на что он ответил, что оставит себе подписанный в ППФ экземпляр договора на покупку альтернативы (или копию... не помню).
На вопрос, что будет, если они в итоге не исполнят это обязательство, например, не сдадут на регистрацию, он ответил, что это будет нарушение закона гражданами. А я подумала, что ведь сделка, совершенная с нарушением закона НИЧТОЖНА с момента ее заключения в соответствии с нормами ГК Рф, а если она ничтожна, то какая ж тогда разница, за сколько по этой сделке продана, а точнее, тогда НЕ продана детская доля?!))
В телеграмм есть такой канал "Говорит нотариат" и там можно задать вопрос нотариусам. Что я сегодня и сделала. Итак, копирую переписку с нотариусом, которому достался мой вопрос.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ИВК, [21.06.2023 13:26]
Здравствуйте! Ситуация такая: продается квартира, находящаяся в долевой собственности. Есть доля несовершеннолетнего. Есть разрешение опеки на продажу доли ребенка с условием одновременной покупки ему доли в другой квартире. ДКП на альтернативу будет оформлен в тот же день, НО в ППФ, и сдан на госрегистрацию права в МФЦ. Вопрос: удостоверит ли нотариус договор продажи квартиры, где доля несовершеннолетнего будет оценена не пропорционально ее размеру, а в меньшей сумме? Например: у ребенка 1/10 доля квартиры, у мамы и папы в совместной собственности 9/10 долей. Квартира целиком продается за 10млнов, а доля ребенка при продаже оценивается в 500тыс., при этом эти 500тыс. составляют 0.7 от кадастровой стоимости 1/10 этой квартиры. В разрешении опеки на продажу никакие цены не указаны - есть только условие одновременной покупки. Впервые задаю вопрос в этом канале и поэтому прошу еще написать, как и куда можно переправить ту самую благодарность, которая приветствуется)) Спасибо. С уважением - Ирина.

Notary_consult, [21.06.2023 13:48]
Добрый.
Смотрите , если в разрешении опеки написано с одновременной покупкой , и вторая сделка , то есть покупка ,будет в простой форме ,но в этот же день . То нотариус попросит сначала купить , а потом приходить на сделку по продаже . Либо в разрешении опеки нужно убрать слово одновременной покупки .
По поводу стоимости - вы должны выполнить условия разрешения опеки . Там написано ,какая доля должна должна быть куплена ,за сколько не указана . Поэтому имеет значение только размер доли .

Notary_consult, [21.06.2023 13:49]
https://sobe.ru/na/gn

ИВК, [21.06.2023 14:03]
Спасибо большое за ответ. То есть получается, что если даже в разрешении опеки будет написано "с условием ПОСЛЕДУЮЩЕЙ покупки доли ребенку", а стоимость продаваемой доли отсутствует, то и в этом случае продавцы могут распределить доход от продажи квартиры так, что доход от продажи доли ребенка будет меньше, чем при пропорциональном долям разделе дохода? И, извините, но я старая вешалка)) и не умею никак иначе переправить Вам денежку - только на карту ч/з сбер.

Notary_consult, [21.06.2023 14:07]
Главное , вы должны купить на имя ребенка ту долю , которая указана в разрешении .

Notary_consult, [21.06.2023 14:08]
Деньги от продажи поступают родителям , на эти деньги родители покупают новое жилое помещение на имя ребенка

Notary_consult, [21.06.2023 14:08]
Так права ребенка не ущемляются

ИВК, [21.06.2023 14:09]
Ну и как же все-таки мне сказать Вам денежное спасибо???)))

Notary_consult, [21.06.2023 14:15]
5106211091046859

ИВК, [21.06.2023 14:33]
получилось) Еще раз спасибо!

Notary_consul, [21.06.2023 14:35]
👌
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А Арман проспорил мне 500р)))))))))))))))))))

ID: 93269623, а за что нотариус должен отвечать, за официальную (по дкп) кражу детского дохода?

Нотариус делает ровно то, что должен- проверяет на законность и заверяет тот договор, с которым к нему пришли. Не известен ни один нотариус, правильный-неправильный, питерский-московский, который забивает себе голову дальнейшей судьбой сделок в цепочке и контролем над продолжением сделки. Не может и не должен он, нотариус, за это отвечать. Не было и нет у него таких полномочий и обязанностей, и даже возможностей.

"Я намеренно в своих рассуждениях не касаюсь частных случаев, типа тех, когда опека разрешила последующую покупку, в этих случаях работают иные механизмы подстраховок: питерская опека требует отправить деньги на блокированный счет ребенка и снять их можно только с разрешения опеки и только для расчёта за последующую покупку альтернативы -- в этих случаях, понятное дело, стоимость доли ребенка уменьшить не получится."

А очень зря, что не касаетесь, ибо даже при одновременной покупке по решению опеки, от второго этапа нотариальных действий (покупка альтернативы) семья имеет право отказаться от услуг нотариуса, который может оказаться в идиотском положении, выдав документ с распределением дохода детей и потеряв полный контроль над продолжением сделки. Если он правильный нотариус, то не позволит подобную уязвимость в свой огород, а если неправильный, то сам дурак ). Впрочем, действительно пора заканчивать, но уже радует то, что пришло понимание, о случаях, когда "понятное дело, стоимость доли ребенка уменьшить не получится", а значит есть надежда, что придёт понимание, что этого делать априори нельзя, а не местами можно, а иногда нельзя.

Как классно, Александр, что Вы упомянули дух и букву закона! Ведь дух закона – это его высшая целесообразность, его предназначение. В данной ситуации предназначением закона является недопущение нарушения имущественных прав несовершеннолетнего. А в обсуждаемой ситуации в итоге двух взаимосвязанных сделок имущественные права ребенка в продаваемой квартире получат равноценную или даже более замену, и это свидетельствует о том, что дух закона будет соблюдён.
А признанный Вами в последнем посте факт того, что «в законе прямого запрета на подобные действия нет» позволяет говорить о том, что и с точки зрения буквы закона наша с Евгением позиция верна. Идеальная ситуация: и буква, и дух закона соблюдаются! Именно поэтому я и Евгений ранее писали, что шансы оспорить такую сделку, пусть даже в части оценки доли ребенка, практически, равны нулю, потому что в случае судебного спора по ситуации, когда и буква, и дух закона соблюдены, у суда в общем-то не будет иного выбора, кроме как отказать в иске.
Я намеренно в своих рассуждениях не касаюсь частных случаев, типа тех, когда опека разрешила последующую покупку, в этих случаях работают иные механизмы подстраховок: питерская опека требует отправить деньги на блокированный счет ребенка и снять их можно только с разрешения опеки и только для расчёта за последующую покупку альтернативы -- в этих случаях, понятное дело, стоимость доли ребенка уменьшить не получится.
А что касается выдержки из «решения ВС», то это-таки притянуто за уши!)) потому что, во-первых, это не Верховный, а Конституционный суд рассматривал, и речь там шла совсем о другом – о нарушение конституционных прав граждан абзацем первым пункта 1 статьи 28 и пунктом 3 статьи 37 ГК РФ, потому что им нотариус, при наличии разрешения опеки отказал в удостоверении договора мены, между н/летним и родственниками, хотя опека имела право выдать такое разрешение на основании п. 3 ч. 1 ст. 20 ФЗ "Об опеке и попечительстве", который хоть и устанавливает запрет на отчуждение недвижимого имущества, принадлежащего подопечному, НО за исключением отчуждения по договору мены, если такой договор совершается к выгоде подопечного. Ну в общем совсем не в нашу тему.
Вторая цитата с ответом про правомерность отказа нотариуса уменьшать стоимость доли тоже не выдерживает никакой критики, т.к. взята с сайта «Учет. Налоги. Право.», что ничуть не убеждает в том, что ответ автору вопроса проработан лучше, чем письма Минфина, а кроме того мы не знаем, какая там была ситуация по сделке, может, деньги за детскую долю по решению опеки направлялись ребенку на банковский счет.
Почерпнула для себя новое знание – это я про мену, которую разрешает закон об Опеке. Хотя и раньше знала, что опека иногда дает такие разрешения, но не знала, что у них на это есть законное основание.
У нас нотариусы не отказывают в мене в таких случаях.
Ну и в завершение еще раз напомню про сочетание духа и буквы закона. Кстати, суды, когда в ситуации соблюден дух закона, но не соблюдается буква закона, часто выносят решения, опираясь на дух закона.
Впрочем, каждый вправе остаться при своем мнении.
На этом хотелось бы закончить наш диспут, если честно…

Коллеги, всем доброго дня! Евгений. Действительно в законе прямого запрета на подобные действия нет. Однако, кроме буквы закона есть ещё дух закона, и если по смыслу нормы можно трактовать такой запрет, (а я считаю, что его возможно трактовать) то лучше не рисковать. Тем более, что и судьи, вынося решения, руководствуются в том числе и духом закона. Дети, как и старики, являются наименее защищёнными гражданами нашего общества, и в случае возникновения судебных разбирательств, с вероятностью стремящейся к 100 процентам, суды встанут на их сторону. Более того,у меня есть твёрдая уверенность, что налоговая, не проработала издаваемые письма с точки зрения закона об опеке и попечительстве, хотя по идее должны были отправить на юридическую экспертизу в профильное ведомство.
Что собственно и подтверждает приведённая Арманом цитата из решения Верховного (на минуточку) суда. А это уже не мои фантазии, и притягивание за уши, а вполне себе документ.
На самом деле очень хорошо, что возникают подобные дискуссии, пусть и не совсем в правильном месте. Зато мы все узнаём что-то новое из практики друг друга, и из законодательства. Горько!

Евгений, храбрость всегда приветствуется, а эксперименты в русле закона - это моё всё! С таким посылом вошёл в своё время на эту площадку и мы с Вами и другими уважаемыми коллегами многого добились за эти годы.
Возвращаясь к вопросу, хочу поблагодарить Вас за участие, за письма Минфина, они хоть и к обсуждаемой теме не имеют никого отношения, ибо ориентированы на другое ведомство (налоговую), но тем не менее очень информативные и полезные. К счастью, нотариус не должен принимать решение ориентируясь на документ, который не содержит правовых норм, не конкретизирует нормативные предписания и не является нормативным правовым актом!

Из решения ВС РФ: "таким образом, даже при наличии предварительного разрешения ООиП на сделку с имуществом несовершеннолетнего невозможность в ее совершении может быть вызвана отказом в нотариальном удостоверении. При этом нотариусы буквально руководствуются установленными законодательством Российской Федерации запретами на совершение сделок по отчуждению недвижимого имущества, принадлежащего несовершеннолетним (ст. 20 ФЗ "Об опеке и попечительстве"), и по совершению родственных сделок (п. 3 ст. 37 ГК РФ)."

Ответ на жалобу гражданина (налогоплательщика):

"Вопрос. Правомерно ли несогласие нотариуса, оформить договор продажи квартиры с распределением несовершеннолетнему дохода в 25 000 руб., имеющему 1/40 доли квартиры, т. к цитирую нотариуса: несовершеннолетний- это вопрос повышенного внимания государства и нотариуса, осуществляющего свою деятельность от имени Российской Федерации.

Ответ. Отказ нотариуса правомерен, т.к. описанная сделка влечет за собой уменьшение стоимости имущества несовершеннолетнего, что не допускается нормами ст. 292 ГК и ст. 21 Закона об опеке."

Всем коллегам спасибо за мнения, лично у меня не в страхе дело и не в сложившейся практике, просто не хочу стать участником кривого сговора по ДКП и прямо указывать на то, что у детей сперва отобрали причитающийся им доход (отобрали официально, по договору, да ещё и с участием "неправильного":) нотариуса, а потом с барской родительской руки и подачи купили новое жильё с большей площадью и так далее, согласно решению опеки). Дети могут спокойно продать, получить доход соразмерно своим долям и купить на эту же сумму, а если в остатке останется, то разницу на спец. счёт, а родители могут добавить денег, если не хватает. Ради оптимизации каких-то мелких налогов, как правило, мелких, не стоит заниматься ерундой на уровне нотариуса.
Кстати, по Вашему сценарию, можно продать однушку 30 кв.м. очень дорого в Москве, распределить доход детей на родителей, а потом купить в регионе 150 кв. м. в 10 раз дешевле, обеспечив решение опеки, положить большую часть дохода в карман родителей и сделать вид, что всё ок. Причём, чем дальше регион, тем больше денег в карман ). Подобный сценарий развития событий сильно смахивает на обналичивание детских денег, со всеми вытекающими последствиями....., а самое главное, как я писал выше, что нотариус может просто попасть в неприятную для себя историю, если заверит ДКП с распределением и отпустит семью, которая реально может отказаться от дальнейших услуг нотариуса, ибо по закону они могут купить альтернативу без его участия.
Моё мнение тоже не является истиной в последней инстанции, как в данном вопросе, так и во всех последующих.

Ирина Владимировна, наше видение ситуации в отношении того, является ли сделкой распределение дохода, тоже совпадают.

И да, НИГДЕ в законе нет требования, что доход участников общей собственности должен быть распределен в договоре или в каком-то отдельном документе. Единственный документ, в котором налогоплательщик обязан указать свой доход – это налоговая декларация. Пояснений к ней вполне достаточно, чтобы поставить налоговую в известность относительно источника дохода.

Да, это выглядит СМЕЛО, но в чате легко можно позволить себе быть смелым)
------------------------------
Резюмирую итог дискуссии:

Главная и единственная причина, почему практика распределения дохода в пользу родителей не распространена - это опасение того, что нарушаются права детей.

При этом, каких-то норм в законе, запрещающих подобные операции мы не увидели. Я – точно, не увидел. Возможно, что плохо «искал», но ни другие сторонники распределения, ни наши уважаемые оппоненты, каких-то убедительных доводов не нашли тоже.

Тем не менее, опасение нарушить права детей настолько велико, что заставляет многих участников рынка: риэлторов, нотариусов, налоговых инспекторов, отказываться/отказывать в проведении подобного рода операций.

И отказ от подобных операций – вполне разумная стратегия, чтобы избежать проблем на практике.
------------------------------
Но у такого рационального подхода есть, ведь, и обратная сторона медали.

Ограждение себя (и своих клиентов) от проблем в реальной ситуации и исследование этой ситуации на предмет понимания своих прав и возможностей – это не исключающие, а дополняющие друг друга вещи.

Занимать ВСЕГДА избегающую позицию – это далеко не лучшая стратегия для профессионала. Во первых, не можешь (не осмеливаешься) предложить клиенту лучшие решения, а во-вторых, не делая попыток осваивать новое, рискуешь остановиться в развитии.

Fortis fortuna adiuvat.